Медийни партньори на събитието бяха bTV, „24 часа“ и БНР. Участваха водещи разследващи журналисти. Темите на дискусията бяха случаят „Марковска“ и защо разследването, което я събори, има ефект 2 години по-късно, за политическия и за корпоративния натиск върху медиите, за автоцензурата и „неправилните“ въпроси към премиера, за отзвука и поръчковите материали, за мълчанието на институциите, за проблема на доверието между медиите и за тяхната вътрешна недостатъчност, за изчезналата граница между доброто и злото.
Стенограма
Ефрем Ефремов: Искам от сърце да благодаря на Зоя и най-вече на фондация „Радостина Константинова” за идеята и най-вече за организацията на този семинар. Мястото на този семинар е тук поради една причина, че този факултет с всичките му кусури няма един кусур – че никой студент не е бил принуждаван да променя възгледите си, всеки е бил свободен да защитава творческите си идеи и просто ако иска да прави нещо да го прави. Тоест, свободата на словото е близка до идеалната. Още веднъж с респект към всички, към фондацията и в частност към Зоя – добре дошли!
Зоя Димитрова: Още веднъж – добре дошли на всички! Добре дошли и на нашите медийни партньори – БТВ, в. „24 часа” и БНР! Искам да ви прочета резултатите на едно изследване, поръчано от Европейския парламент за състоянието на разследващата журналистика в страните-членки на Европейския съюз. То беше представено в ЕП на 9 октомври 2012 г., поръчано от Парламентарната комисия по бюджетен контрол и изпълнено от Марго Смит за Белгийския фонд „Паскал Дескро”
През есента на 2011 г. Парламентарната комисия по бюджетен контрол в ЕП поръча изследване на отклонението на фондове на ЕС чрез средствата на РЖ, която спечели обществената поръчка. За момента изследването е уникално по своята същност, защото представлява една картина на състоянието на РЖ в 27-те страни членки на ЕС и за начините то да се усъвършенства.
Преглед на РЖ в страните от ЕС
Преди да прави каквито и да са препоръки изследването прави преглед на РЖ в 27-те страни членки на ЕС. За да направи колкото се може по-ясна и коректна картината, изследването обхваща 10 журналисти и дузини официални лица в различните институции. 6 страни са разгледани по-детайлно. Парламентът поръчва 2 стари страни членки от Севера и една от Юга на Европа. Смит решава това да бъдат Италия, Обединеното кралство, Унгария, Румъния, Дания и Испания.
Анализът на състоянието на РЖ в тези страни разкрива, че на една страна не й трябва непременно дълга традиция в РЖ, за да бъде гарантирана културата на РЖ днес – и Смит дава пример с Румъния и България.
Три неща определят дали в страната има добра РЖ:
- решителност – наличие на журналисти, които искат и могат да извършат прецизно и задълбочено разследване;
- приоритетност – наличие на медии, които искат да инвестират, финансово и организационно, във важни теми на РЖ;
- и сътрудничество – наличие на журналисти, които са готови да си сътрудничат независимо от географските и медийни граници – което съвсем не е в тяхната природа.
Да разследваш европейските разходи
Изследването установява, че има голяма разлика между страните от ЕС, когато става дума за разследване на европейски средства. В някои страни има напоителни истории за измами с европейски фондове, докато в други такива истории просто не съществуват. Изследването анализира аргументите защо различните медии в различните страни могат или не са в състояние да направят тези разследвания, които едновременно са скъпи и изискват много време:
- организационни – вътрешният климат не понася РЖ или липсва приоритет за разкриване на измамите с европейски фондове;
- финансови – липса на пари;
- практически – труден достъп до бази данни или до документи;
- политически – преса, която е или много про-европейска или много евроскептична;
- липса на умения да се прави РЖ;
- липса на свобода на словото и на медиите.
Но това очевидно са и причини да не се състоят и други разследвания, не само тези, свързани с изразходване на европейските фондове.
Препоръки
Изследването се фокусира на въпроса дали РЖ може да бъде инструмент в разкриването и в борбата срещу корупцията и измамите с ЕС фондове и ако – да, как. Препоръките, които то прави са ясни: европейските и националните политици трябва да правят повече, за да подкрепят и улеснят РЖ, ако те искат да разширят ролята си да разкриват несъответствия и измами. Ето някои от препоръките, които изследването прави:
- развитие на централно-европейски център за генериране, подпомагане и изпълняване на проекти на РЖ;
- намаляване на бюрокрацията, по-специално при достъпа до информация и финансиране на проекти на журналисти и на организации;
- нивото на журналистическия професионализъм се нуждае от повишаване посредством практически тренировки, представяне на най-добрите практики и намиране на устойчиви бизнес модели;
- съдействие за бързо прилагане на работещи закони, свързани с достъпа до информация във всички страни от ЕС
Прочетох ви изводите от това изследване, за да видим къде е българската РЖ в погледа на европейските журналисти и политици. И тя е там, където журналистите имат решителност, в медиите, където РЖ е приоритет и където има сътрудничество.
Картината на РЖ в България е доста противоречива. От една страна – силен правителствен и корпоративен натиск върху собствениците на медиите и върху самите медии, все повече забранени теми, изтъняване на територията на темите на РЖ, а някъде тя просто липсва, систематично отстраняване на разследващи журналисти в някои медии поради факта, че това са едни от най-мислещите, независими и решителни професионалисти, липса на политическа култура на приемане на различното мнение, и от друга страна – безспорни успехи на разследвания в последно време – последното – свързано с Научния фонд, това, свързано с една кандидатура за конституционен съдия и други.
В романа си „Какво да се прави”, написан много отдавна, Чернишевски, който цял живот се е борил срещу крепостничеството, описва живота на хората от новото общество – “разумните егоисти”, които живеят от своя труд и по нов начин устройват своя семеен живот и живота в обществото.
Два са отговорите на този въпрос – Какво да се прави – или човек да се подчини на силата на натиска и да се отдаде на един вид модерно крепостничество, резултатът от което е ясен – и поне още 20 години ще са нужни на следващите поколения журналисти, за да възстановят това, което ние създадохме като примери и като традиция, или да намерим разумно решение достойно да продължим напред.
Това е причината да се съберем днес тук.
Казвам добре дошли
На колегата доц. ЕФРЕМ ЕФРЕМОВ от Факултета по журналистика, на колегата и приятеля ЙОВО НИКОЛОВ (в. «Капитал»), на авторите на разследването, което свали Венета Марковска РОСЕН БОСЕВ (в. «Капитал») и СТЕПАН ХИНДЛИЯН (БТВ, а тогава от Медиапул), пример за медийно сътрудничество, на авторката на разследването за Научния фонд ВАНИНА СТОЯНОВА (в.„Сега”), на ТАНЯ ПЕТРОВА и ИВЕТ МИТКОВА (в. «Сега»), които в подробности описаха „възхода” на младата милионерка от Министерство на земеделието Кристина Спасова, възпитаничка на Факултета по журналистика впрочем, на НЕВЕНА ПАНАЙОТОВА (фрилансър) – с европейска награда за международното й разследване за убийствената технология на Дънди Прешъс, излязло във в. „Политика”, на ЕЛЕНА КОДИНОВА (в. «Преса») – автор на неотдавна излязлото разследване за черното тото и за пипалата на Коце Маца, на КРУМ БЛАГОВ (фондация «Репортер7»), съавтор на наръчник за разследващия журналист, на МИРОЛЮБА БЕНАТОВА (БТВ) – име сред професионалистите, на колегата и приятел АЛЕКСЕНИЯ ДИМИТРОВА (в. «24 часа»), на СЛАВИ АНГЕЛОВ, единственият разследващ журналист, станал главен редактор на „168 часа”, на колегата БОРИСЛАВ ЗЮМБЮЛЕВ, главен редактор на в. „24 часа”, на приятелите от ПРОГРАМА „ДОСТЪП ДО ИНФОРМАЦИЯ” – на нейния президент ГЕРГАНА ЖУЛЕВА и на правния мозък на Програмата АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ.
И така – жива или мъртва е разследващата журналистика в България?
Може би Росен и Степан ще ни кажат защо 2 години след като публикуваха разследването си то имаше резултатите, които целеше?
Случаят „Венета Марковска”
Степан Хиндлиян: – Най-простото обяснение защо това се случва 2 години по-късно е, че някой, който е имал интерес и се е представил като Георги Цонев Колев, е припомнил този случай. Проблемът е, че преди 2 години никой не му обърна внимание. Защо това се случи аз лично нямам обяснение за себе си. От известно време работя в телевизия и имам обяснение за себе си защо това разследване не можеше да се случи в телевизия.
Йово Николов: Защо?
Степан: Защото ставаше въпрос за адски много разговори с хора от МВР, а те за да си запазят държавната службица, се виждаха с нас по кюшета, тъмни и запушени заведения и с камера това не можеше да се случи изобщо, те въобще не искаха да бъдат показвани. Тогава очевидно г-н Цветанов усети за какво става въпрос и потуши напрежението. Два дни след като материалът излезе, възстанови двамата полицаи на работа, с което тогава потвърди написаното, което през последния месец беше наричано пасквил, компромат…
Зоя: – Отрече ли някой фактите?
Степан: – Не, никой не отрече фактите. Г-жа Марковска, ако искаше да отрече фактите, можеше да го направи. Ние й зададохме един списък с въпроси до ВАС, тя не отговори. Можеше да ни заведе дела за клевета, тя не го направи. Никой не отрече фактите. Фактите бяха отречени от един кръг от хора, които като се наредят един до друг, стават една много шарена картина. Сред тях имаше и журналисти, за съжаление. Имаше един бивш вътрешен министър, Богомил Бонев се казва, който ни плюеше по социални мрежи, наричаше ни „пикльовци”. В крайна сметка аз му написах някои неща във Фейсбук, този човек, вместо да ми отговори, предпочете да ме блокира. В момента този човек е адвокат и аз лично ви съветвам, ако имате дело дори за 30 стотинки, да не му го поверявате, защото той очевидно не може да защити и елементарна теза. А защо не се случи преди две години, трудно ми е да го обясня. Знам защо не се случи по телевизиите. Но не мога да си обясня защо не се случи в печатните издания.
Росен Босев: Това, което си спомням преди две години, беше факта, че едва ли е имало по-голям натиск върху редакцията да не излиза една публикация. Натиск от политици, бизнесмени, адвокати, а в крайна сметка ставаше дума за някакъв битов сблъсък и нямаше крайни изводи, че Марковска е злоупотребила с положението си, което още повече ни мотивира да копаем в тази посока.
Степан: Искам да направя едно уточнение, което е важно. Ние не направихме това, за да свалим Марковска две години и половина по-късно от Конституционния съд. Направихме го, водени от мотивацията, че това беше периодът, в който г-н Цветанов критикуваше общо съдебната система. Тогава нямаше млади съдии, с които той общува всеки ден, нямаше „стабилен” Сотир Цацаров, а всички бяха лоши и бяха рожби на октопода. В същото време той провеждаше едно кампанийно прочистване на собствената си къщичка като я подгряваше с двама уволнени, трима уволнени за корупция милиционери, милиционери, не полицаи. С публикацията искахме да покажем как тези лоши съдии кадруват в МВР, защото имаше натиск и този натиск идваше директно от Венета Марковска и от среди, свързани с нея. Аз лично съм чел проверките на СДВР и на Инспектората на МВР по случая и в двете проверки няма допирни точки с мотивите за уволнението на полицаите. Тоест фактите вътре сочат, че тези двама полицаи са си свършили работата, и това е становището и на двете комисии, и в същото време едни хора казват – ама ние трябва да ги уволним. Е, защо трябва да ги уволните? Защото има натиск. И при много разговори с хора от МВР те казваха – виж какво, това е йерархична структура и когато ти кажат да плуваш, ти плуваш, нищо че няма басейн. Шефовете могат да си правят, каквото си искат. Цветанов тогава не отрече, че Марковска се е срещала със заместниците му. Отрече го две години и половина по-късно.
Зоя: – Има един въпрос, който се задава – ако с този случай не се беше заела Европейската комисия, нямаше ли Венета Марковска да бъде избрана спокойно за конституционен съдия?
Степан: – Щеше.
Росен: – Както между другото се случи с председателя на Етичната комисия на ВСС Цони Цонев, който многократно е бил разобличаван в двойни стандарти, които прилага, но той се оттегли от позицията след реакцията на ЕК и след личен разговор с премиера, а не преди това.
Степан: – Впрочем Цони Цонев тогава не си мръдна пръста, Росен говори с него няколко пъти, но това за него не представляваше никакъв интерес. А две години и половина по-късно разбираме, че в прокуратурата било образуване някакво дело. Къде беше това дело две години и половина? Тук си мисля, че прокуратурата е инструмент на някакви хора, които образуват някакви дела срещу неизвестен извършител, държат ги на трупчета и в един момент ги изваждат – ама ние трябва да се освободим от Венета Марковска, защото тези двамата са написали един пасквил, но той е стигнал до Европейската комисия, в новините е всеки ден, не ни е удобно, хайде ще извадим това дело, Бойко Найденов ще му избърше прахта от кориците и следва бутафорията в Конституционния съд, с която предполагам всички сте запознати.
Миролюба Бенатова: – Какво стана с полицаите, които бяха на дъното на вашата история?
Зоя: – Те искали ли са пари? Бонев твърди, че те са ги спрели, за да им искат пари. Но никой от участниците не потвърждава това.
Степан: – От документите, които видях, въпрос за пари не става. Впрочем, Бонев твърди, че човек, който има скъсан минискус може да умре от белодробна емболия. Полицаите бяха възстановени на работа от Цветанов – в Медиапул технологията тогава беше, че сайтът не се ъпдейтваше събота и неделя – ние пуснахме материала в петък, и публикацията седя събота и неделя на хоум-а на Медиапул. В понеделник Росен попита Цветанов на някакво казионно събитие какво става с тези полицаи и той в десет часа каза – аз ги възстановявам на работа. Много интересно е делото. Всъщност ти, Росене, можеш да кажеш повече неща за делото.
Росен: Георги Георгиев се представя с някаква фалшива карта на ВАС и започва разследване затова и затова, че е напсувал едната полицайка. Двамата полицаи са с моите размери, а другите двама са едни гардероби.
Миролюба: – Те бяха обвинили полицаите, че са ги нападнали и са ги пребили. Полицаите твърдяха, че нищо подобно не се е случило, че Георги Георгиев е злоупотребил с фалшива карта.
Росен: – И всъщност започва разследване срещу Георги Георгиев и другия мъж в колата, но когато още същата вечер г-жа Марковска се явява в Районното, се обръща срещу полицаите. Делото за фалшивата карта е прекратено. Картата изчезва от делото, защото Георгиев казва, че си я купил от антиквариата до „Александър Невски”. Един от прокурорите, много близък приятел на Венета Марковска, става незнайно как наблюдаващ по делото. Полицаите са привлечени като обвиняеми и последно СРС върна делото на прокуратурата, защото не му е ясно …
Степан: – …как в обвинителния акт пише, че човек със скъсан минискус щял да умре от белодробна емболия – тезата на Бонев. Много интересно е делото, защото делото сменя над десет прокурори. Започва като просто дело за хулиганство в СРП, изземват го оттам, първо го изземват от дознателя, който го води в СДВР, който, при натовареност от 90 до 120 преписки на месец средно, за няколко дни беше провел 7-8 разпита, разпознавания, разпити на хора, и те му изземват делото на този човек, отива в СРП, отива в Столична следствена служба, и в един момент отива в следствието, което се занимава с много по-сложни дела – икономически престъпления, тежки престъпления, – но всичко това показва технологията на мачкането. И в един момент всички обвинения срещу Георги Георгиев са прекратени и имаме обвинения за телесна повреда срещу двамата полицаи. Впрочем двамата полицаи по твърдения на тогавашната им шефка в Шесто РПУ Наташа Николова, имам разрешение да я цитирам – са били полицаите с най-добри резултати. Сега жената работи като охрана в някаква станция на метрото, а мъжът е в Общинска полиция и ходи с контрольорите да проверява дали гражданите са си перфорирали билетите. Всичко това потвърждава, че две и две прави четири и че Венета Марковска е упражнила натиск да бъдат наказани.
Миролюба: – Но те вече не искат да говорят.
Степан: – Беше им забранено. Както беше забранено на полицаите, установили, че те са прави и след това постановили, че трябва да бъдат уволнени.
Зоя: – Означава ли това, че при всяко разследване ние трябва да търсим помощта на ЕК, за да стигне то до естествения си край?
Степан: – ЕК заедно с Георги Тонев Колев. За мен големият въпрос е кой е този Георги Тонев Колев? Кой е той? Не съм аз със сигурност. И Росен не е. Ние бяхме го позабравили този случай. Жалкото е, че някой, който със сигурност има интерес и се казва Янко Иванов, или някакъв бизнесмен, го вади, за да му свърши някаква работа.
Йово: – Няма жалко тук. Не разбирам защо се вайкате толкова? Към онзи момент Венета Марковска не искаше да става конституционен съдия. Например, нашето разследване затова как съдиите си купиха за жълти стотинки имоти на Черноморието, тогава нямаше никакъв ефект. И няма и досега. Но ако примерно, дай боже, някой от тези магистрати иска да стане конституционен съдия, това ще бъде върнато, за да бъде припомнено. Когато има някакво разследване и то показва някакви факти и някой се стреми, да приемем, към Конституционния съд или към някаква институция с безспорен авторитет, всички тези разследвания ще им попречат и няма да злепоставят името на въпросните институции. Да, към онзи момент, ние, по-възрастните да го кажем, се занимаваме от 20 години с тази професия и никога не е имало такъв силен ефект от наши разследвания. Успеваемостта ни е 10%. Да, жалко е, че към онзи момент нищо не се е случило с Венета Марковска, но влязохме в Европейския съюз, и й казаха – дотук.
Степан: – Дадоха й 110 000 лв. Въпросът е дали ще си загуби чантичката отново.
Йово: – Халал да са й тези 100 000 лв. Тя е направила толкова с измами и с ходатайства, че тези 100 000 лева сигурно са й за закуска. Благодарение на нейната наглост целият ЕС разбра какъв злодей е, и това е факт достатъчно благодарен за едно разследване.
За отзвука и поръчковите материали
Крум Благов: – Въпросът за отзвука е политическият аспект на проблема. Тук има няколко аспекта. Първият е политическият за отзвука – той не е медиен, а има и два медийни. И аз искам да се спра на медийните, защото да упрекваме политиците няма смисъл. Понеже и аз съм като Йово от едно време, до 2000 г. действаше един указ 1056, който беше подписан от Тодор Живков след Юлския пленум, юли 1976 г., който изискваше да има повече критични материали. Тогава се смяташе, че пресата ще бъде опозиция, защото нямаше политическа опозиция, и на пресата й бяха дадени държавни функции. Всички бяха задължени да отговарят на такива материали в 30-дневен срок. Съгласен съм, че не трябва да се вайкаме, че няма незабавен резултат, защото един от медийните въпроси е въпросът за мотивацията, и едно време както и сега някои материали се пускат може би написани от властта или поръчани от властта, с цел да извършат артилерийска подготовка за някаква промяна.
Миролюба: – Материалите, които са поръчкови, обикновено са така поставени в медийната среда, че изведнъж се оказва, че правилният министър или чиновник го е гледал и веднага се е самосезирал. Но когато става дума за истинско разследване, родено от живота, за житейска ситуация с някаква правда, как пък никой не го видя. И аз не визирам само случая с Венета Марковска, нейния приятел и полицаите, десетки са тези случаи. Така че имаме причина да се вайкаме, че много рядко някаква истинска житейска ситуация провокира мигновена реакция.
Степан: – Моето вайкане е провокирано от това, че тогава нямаше адекватна реакция на това, което се случва, а две години по-късно някой го употребява заради собствените си нужди и вероятно заради неприязънта си към Марковска, която вероятно го е ощетила. В този смисъл е употребено.
Крум: – Да, съгласен съм, но някой е пуснат да го употреби. Това е единият медиен аспект на въпроса – това е мотивацията на разследванията, която никой не е изследвал. Под името „разследване” се крият много поръчки и това девалвира понятието. Второто нещо е, че този пример илюстрира прекрасно какви огромни трудности срещат медиите, когато публикуват едно истинско разследване. Затова те предпочитат да си нямат ядове. И тенденцията, която виждам през последните години е, че обектите на разследване стават все по-незначителни. Много разследващи журналисти бяха принудени да напуснат своите редакции или бяха поставени на позиции, където не могат да се занимават с разследвания. И медиите не искат да се занимават с това, защото е главоболно. Свобода на словото има, но свобода на медиите няма. Ако искаш си направи разследване и си го пусни в блога в интернет.
Йово: – Свободата, която съществува в интернет, да, не ти го пускат в медията, пускаш си го по блогове, във фейсбук… Аз нямам такава способност, но гледам какво правят младежите около мен – те за половин час тиражират една новина с 30-40 000 изследвания във фейсбук. Ако искаш нещо да излезе, правиш едно качествено разследване, то ще излезе. И то ще стигне до тези, до които трябва да стигне. Второ, какво значи поръчково разследване? Има истина и има лъжа. Ако тези неща ще свалят Бойко Борисов от власт и той е убиец и мафиот, и те са истина, ти ще го публикуваш ли? Или няма, защото някой ти го е поръчал? И тези документи са истина.
Миролюба: – Много е важно кой ти е дал документите, в какъв момент ти е дал документите.
Йово: – Вие казвате, че ако някой ви поръча нещо и то е истина и от него зависи съдбата на 100 човека, вие ще го затаите?
Мълчанието на институциите
Миролюба: – В момента журналистиката няма проблем с темите, темите са много, има някакъв вид модерна цензура и тя се нарича отказ от това да ти дадат отговор на въпроса, което много пъти те поставя в ситуация да не можеш да излъчиш даден материал поради липса на една гледна точка. И не само управляващите. Най-различни институции са се научили да мълчат и неотговаряйки на въпроса ти и непредоставяйки някаква фактология, от който ти имаш нужда, за да бъдеш коректен, те те стопират. Аз съм имала изключителни трудности със здравната система, с всички видове документи, които циркулират в болниците, които на мен са ми необходими, когато трябва да разкажа някаква история, свързана с лекарска грешка. Съдебната система е много затворена, но здравната система е непробиваема. Това е една гилдия, която ако реши че няма да се открехне, няма да се открехне. И там става дума за специфични термини, за специфични дейности, при които е много лесно да се сгреши. И ако те решат че няма да разговарят с теб, и че няма да ти дадат документите, които ти искаш, просто дотам. Но наистина всички институции в момента са се научили да мълчат. И това минава. В момента чиновници на всякакви нива си позволяват да не отговарят, което никога не е било, както казваш ти през последните 20 години. Аз лично не съм работила в такъв период, когато да има такова неотговаряне на журналистически въпрос по конкретна фактология.
Йово: – Имаш ЗДОИ.
Зоя: – Но трябва да ги съдиш.
Йово: – Ще ги съдиш, докато се научат.
Миролюба: – Темата е актуална, темата е от днешния ден, докато ги осъдиш, те междувременно са фалшифицирали документите, които ти трябват.
Проблем на доверието
Таня Петрова: – Интересен е въпросът какво наричаме разследване. Те са направили нещо, защото са говорили с живи хора, дълго са работили, докато излезе един текст. Но през цялото време ние от вестниците правим едни проверки на достъпни бази данни, които наричаме разследване. Но те не са разследвания, те са проверки. Това, което според мен пречи, когато едно разследване е добро, то да се разпространи от другите медии, е че, тъй като ние нямаме достатъчно утвърдени стандарти, ние не знаем дали колегите са си свършили добре работата. Има проблем на доверието. Ако аз напиша, че една фирма е спечелила, примерно 100 обществени поръчки, това може да се провери, защото има регистър на ОП. Но ако те твърдят, че са говорили по ъглите, не знам дали те действително са говорили и какво. Това е едно от нещата, което пречи на хубавите разследвания да станат малко по-популярни. В телевизиите се получават тези неща сякаш по-добре.
Миролюба: – Да, но и в телевизиите са получава така, че ако човек направи нещо, което е абсолютно недопустимо от журналистическа гледна точка като например да снима като силует човек, който не съществува, това просто убива всичко. И оттам нататък, когато аз поставя зад параван истински, жив участник в събитието, когото аз съм убедила изключително трудно да седне и да говори, оттам нататък трудът ти отива по дяволите, защото някой си е позволил в тази медийна среда да снима шофьора като участника Х в събитието. Всичко това размива доверието и помежду ни.
Йово: – Това е голям проблем. Това, което колежката маркира, има два аспекта. Първият аспект е стандартът на самата медия. Ние в „Капитал” имаме етичен кодекс, който е три пъти по-драстичен от този, подписан от всички медии. И тези стандарти, аз съм в „Капитал” от 17 години, се спазват жестоко. Затова смея да твърдя, че качеството на разследващата журналистика в „Капитал” е на много високо ниво. Проблемът е, че ние съществуваме в една замърсена медийна среда. Е ли публикацията в жълтите медии разследване или е белетристика и художествена измислица? И като сравним тиражите на „Уикенд” и на сериозните медии, кое има по-голяма тежест? И това, което Мира маркира като ситуация в телевизиите, е същото и в пресата, защото жълтите вестници ни засипват със „страхотни разследвания”, тежки глупости, на които обикновеният човек вярва. И тогава, когато сравниш едно разследване на сериозен вестник с тези „разследвания”, онова звучи страшно, ония са стигнали до дъното на разследванията, а то си е измислица. Затова ние трябва да спазваме стандартите на разследващата журналистика.
Таня Петрова: – Проблемът е, че ние имаме страх да работим с част от средствата на РЖ, ние се опитваме всичко да докажем с документи. Хартиената следа е най-сигурната следа, защото пред съда я оказваш и доказваш тезата си. Но според мен има страх да се работи с източници.
Йово: – Аз 25 години работя с източници и не съм съден. Зоя, какво ще кажеш?
Автоцензурата и премиерът
Степан: – Най-големият проблем е, че има автоцензура. Най-големият проблем е, че когато си задал въпрос на премиера, той ти е направил знак с пръст и ти е казал – знам кой те праща да питаш, качва се в колата, става и си заминава, и след това трима или четирима колеги с 20-годишен стаж ми казват – а, бе, Стьопа, не се занимавай, ‘що го ядоса, ‘що си поставяш главата между шамарите? Ето затова става въпрос. Автоцензура. Проблемът е, че голямата част от хората, които работят в медиите, не искат да бъдат неудобни, не искат да задават въпроси, не искат да вадят някакви неща, защото ресорният им министър ще им се разсърди и на другия ден, когато главният ти редактор ти каже – а, бе, я звънни на, например, Вежди Рашидов, да ти каже нещо много важно, той няма да ти вдигне, и Вежди Рашидов като не ти вдигне, ти вече не си добър репортер и започват да ти търсят цаката в редакцията. Това е проблемът.
Миролюба: – Преди години беше обратното. Когато не те харесват, значи си добър репортер, а сега е обратното – когато ти се обаждат всички чиновници от ресора, значи си много добър репортер.
Политиците овладяват медийната среда
Александър Кашъмов: – На въпроса „Жива или мъртва е разследващата журналистика?” аз смятам, че никога не е била толкова жива. Въпросът е обаче за другите фактори. За местните медии е абсолютно вярно, че натискът е огромен и че един местен журналист, който взима 200-300 лв заплата го осъждат да плати 11 000 лв. обезщетение и то след като е направил абсолютно пълно разследване. Аз бих искал да кажа какви неща се постигнаха, защото няма смисъл да се дебатира. Първо ЗДОИ страшно много работи и страшно много се използва от разследващите журналисти. Второ, публичните регистри страшно много се използват. Те в голямата си част са в интернет и са общодостъпни. Това, което Таня каза – проверка или разследване. Много малка част са тези, които използват всички средства на РЖ, но това е нормално. Има етичен кодекс, който е общ за всички, което също е важно, защото той дава възможност да се съпоставят нещата и да има общ стандарт. Хубаво е да има етични кодекси, да се съпоставят нещата, защото това изчиства нещата – например, когато мълчат. Това, че си потърсил някого, е достатъчно да направиш репортаж или материал и това е нещо, което е изчистено от мерките на Комисията. Има доста разработена практика за обида и клевета. Тоест и това не е чак такъв проблем, какъвто беше, все още е проблем извън София. Разследващите журналисти не могат да бъдат голям брой. Те затова са имена и навсякъде са имена. Има сериозни проблеми. И те идват от среда, която е външна за журналистическата, казвам журналистическата, а не медийната, среда. Първият външен голям проблем е политическият. За първи път според мен има политическа власт, която много добре съзнава смисъла и ползата от медиите, и до създаването на обществено мнение чрез медиите. Това доведе до много сериозни целенасочени съзнателни опити, не неуспешни, да бъде овладяна медийната среда. Това води до проблемите. Не това, че няма законодателство или че няма добри практики в РЖ, а че много добре се осъзнава от тези хора кой е техният основен противник в обществения дебат и се вземат много сериозни мерки, за да бъде контролирана медийната среда и да бъде потискана и потушавана разследващата журналистика. Това трябва да ви е пределно ясно като проблем. Това минава през корпоративно купуване на медии, това минава през опити за създаване на закон за печата, това минава през много неща. Практиката чиновниците да мълчат сега повече, отколкото са мълчали преди, е очевидно част от мерки за овладяване на медийната среда. Има и обективни практики – това са жълтата преса и интернет. Те впрочем са фактор, който генерира свобода, но в определени моменти създава предизвикателства – в това да има разследвания без стандарти, разследвания без правила, тоест двояко е значението на тези два външни фактора. Жълтата преса и интернет, както освобождават средата, създават конкуренция, разбиват и капсулират, така от друга страна са една не съвсем лоялна конкуренция, защото не им пука за етични стандарти.
Миролюба: – А кой снабдява жълтата преса с информация, която на моменти е вярна?
Сашо: – Това е следващият проблем на журналистическата среда, която е овладяна отвътре. Проблемът не е в това, че журналистите нямат инструментариум или че са лоши, или че ги купуват. Проблемът е, че има много силен натиск. Там е мястото, където трябва да се мислят правилата, а иначе аз не съм убеден, че разследванията нито са по-малко, нито са по-малко качествени. Напротив. Лично смятам, че разследванията се подобряват. Мисля, че за съжаление трябва да се изяде доста сол, това, което каза и Йово – това, че някой ще знае, че ще излезе на пангара, играе много силна превантивна функция. Не е нужно Венета Марковска да бъде разстреляна на площада. Това, което е важно, е утре хората с подобно положение да знаят какво може да им се случи. А иначе разследванията показват някои чудовищни неща, които са се натрупали в продължение на много дълги години. Ти не можеш в качеството си на ръководител почти на един върховен съд да ходиш и да мачкаш някакви полицаи, това показва много страшни неща. И много други подобни работи. Това е една мърсотия на обществото, която много дълги години е била отделяна…
Миролюба: – Към тази мърсотия има търпимост, и това е страшното. Това е проблем.
Вътрешна недостатъчност на медиите
Иван Михалев: – Въпросът е къде е проблемът – във външния натиск или във вътрешната недостатъчност на медиите? Според мен проблемът е във вътрешната недостатъчност и тя произлиза от един много прост факт – медиите като бизнес вече не са печеливши, да произвеждаш съдържание не ти носи печалба, с много малки изключения – на жълтите вестници и на една-две телевизии, които поради това, че са лидери, събират голяма част от рекламата и това им помага да се издържат. И оттук произлиза целия проблем. Ако ти в нормална среда произведеш едно качествено разследване и го продадеш в 50 000 тираж, и ако го правиш постоянно, това би трябвало да ти позволи да поддържаш добра редакция с качествени журналисти, които да бъдат свободни и щастливи и да правят разследвания по 2-3 седмици, и да имаш добри попадения на първа страница всяка седмица, но това е в един идеален свят. Живеем в свят, в който добрите медии за съжаление, са на доизживяване и това е проблем на средата. Търсенето на качествена журналистика е ниско за разлика от търсенето на жълта преса. Това личи в нивата на тиражите им. И оттук стават всякакви изкривявания в редакциите. Като нямаш достатъчно средства, за да поддържаш добре платени журналисти, които да ти работят по 2-3 седмици по една тема, съответно качеството пада – нямаш такива теми всяка седмица, а веднъж в месеца. И за мен това е по-скоро проблемът, а не че политиците се опитват да овладеят по всякакъв начин медиите – съгласен съм, че го има, но по-скоро проблемът е в липсата на имунна система в самата журналистика. Журналистиката зависи от корпоративни интереси, от рекламодатели. Автоцензурата, която винаги е била на ниво политика – ние винаги сме се ограничавали, за да не разсърдим силните на деня, или пък прокурорите на деня, сега все повече става корпоративна автоцензура. Това ви го казвам като човек от системата. Не говоря за нашия вестник или за конкретна редакция. Големите рекламодатели никой не ги закача. Вчера бях на едно обсъждане на IREX. Там едно момиче каза, че преди е било обратното. Големите рекламодатели са се опитвали да си купят място във вестниците. Сега от редакцията отиват при тях и им казват – каквото искате първа страница, втора страница…
Йово: – А най-големият проблем е, че през последните години държавата е най-големият рекламодател – Министерство на земеделието, Министерство на икономиката… Всички тези пари, които влизат от Брюксел по комуникационните стратегии трябва да бъдат изхарчени и всяка медия се стреми да ги прилапа и поради това прави компромис с качеството. Но аз искам да разкажа нещо оптимистично. През 1999 г. бяхме в САЩ на курс по РЖ. Там, човекът който ни водеше, се казваше Уйлям Итън, 70-годишен, бивш кореспондент на различни вестници във Вашингтон. През 1970 г. той печели Пулицър за кандидатурата на един съдия, предложен от Никсън за Върховния съд на САЩ. Бил беше направил разследване и беше открил, че съдията беше гледал дело на една фирма, в която той самият имал акции, и делото е било спечелено от фирмата. 1970 г. е годината, в която излиза разследването за зверствата на американските войници във виетнамското село Ми Лай, експерименти със затворници с наркотици в аризонски затвор и Бил печели „Пулицър” с това разследване. Никсън изтегля кандидатурата на американския Марковски. Това беше преди 12-13 години, а аз тогава си казвах – това в България някога да се случи, някой да напише нещо, че някой кандидат съдия няма морал и президентът да изтегли кандидатурата му, забрави! Но ето 13 години по-късно това се случи. Има и оптимизъм някакъв!
Иван: – Сетих се и аз за един пример. И аз като бях в Щатите, отидох да уча РЖ и там ме питат – какво си писал? Започвам да обяснявам – имаме един главен прокурор, чийто брат внесъл едни антики в Щатите, пък стана такъв скандал. Тези хора изпопадаха – ама той още ли е главен прокурор? Да, още е главен прокурор. А брат му? Брат му е в Щатите. Какво като е в Щатите! И защо го разказвам? Случаят с Марковска едно към едно се е случил с Филчев. Когато хващат брата с монетите, Филчев е заместник-министър на правосъдието. Прокурорката по това дело, в момента е говорител на прокуратурата, – Стилияна Кожухарова, тя лично на мен ми е разказвала как когато Филчев е станал главен прокурор я е извикал в кабинета, а кабинетът му е доста дълъг, държал я е на дистанция, половин час нищо не й е казал и след това я е освободил. А Нестор Несторов разказа в интервю, че Филчев като заместник-министър на правосъдието отива при него като градски прокурор, за да вдигнат обвиненията на брат му. Това е публикувано в интервю, но нямаше никакъв ефект. А е същият случай като този с Марковска. Реакцията на случая „Марковска” беше такава, защото тя просто беше по-ниска топка, ако беше главен прокурор нищо нямаше да се случи.
За запазване на източниците
Зоя: – Интересното е как един разследващ журналист оцелява на свободна практика? Невена Панайотова единствената сред нас, която не работи в редакция.
Невена Панайотова: – Трудно, все по-трудно. С РЖ се давам сметка, че се занимавам все по-малко. Има теми, за които знам, че няма скоро да пусна и по всички начини се мъча да ги докарам до някакъв край. Наскоро гледах един филм, който вероятно всички сте гледали. Казва се „Нищо друго освен истината”. Един истински случай в Щатите, където една журналистка е била осъдена да лежи в затвора затова, че отказва да издаде своите източници. Можем да се поздравим, че у нас все още няма такова законодателство, което те принуждава да издаваш скритите си източници.
Сашо: – Има, не са се сетили да го използват.
Зоя: – Един приятел, френски журналист, беше задържан 2 дена в полицейски участък в Париж и беше принуден да издаде своите източници.
Йово: – Нали Вальо Хаджиев от Смолян беше задържан по същия начин и беше оправдан впоследствие.
Крум: – Смятам, че не бива да се вайкаме, ако се занимаваш с РЖ. Ако не ти харесва, отиваш в шоубизнеса. Големият медиен проблем е именно в това, че разследвания излизат в блоговете, а не в медиите. Правителството не може да контролира интернет, но може да контролира медиите. И тук медийния проблем, върху който ние можем да въздействаме, за да се реши, е отношението вътре в редакциите. Факт е, че някои се поддават на тези откази от интервюта, показва само слабостта на медиите. Ние там трябва да търсим промяна на нещата. Защото Бойко Борисов например не е стъпвал в БНР, но БНР съществува и информира.
Йово: – Медиите не са същите. Това, че нещо отива в блоговете, светът отива натам. Да се надяваме само, че в един момент стандартите в традиционните медии ще бъдат наложени и в интернет-медиите.
Крум: – Смятам, че трябва да е обратното. Стандартът, според който в интернет можеш да пуснеш всичко, трябва да важи и за традиционните медии.
Миролюба: – Всичко не е стандарт. Да пуснеш всичко не означава, че това всичко е истина.
Йово: – Анонимността е нещо страшно. Ако се събере цялата злоба, която съществува по форумите в интернет, батко, ние ще умрем.
Зоя: – Има идея на Фондацията, съгласно която да бъде създаден един майсторски клас и всеки от присъстващите тук да изнесе една или две лекции за своите върхови постижения пред студентите по журналистика, които да са наясно какво ги чака и какво ще изберат, ако са решили да изберат разследваща журналистика. Ако вие приемете, можем да направим този майсторски клас от другия сезон или от другата година. Ако имате въпроси, може да питате колегите. Аз лично смятам, че разследващият журналист се ражда, той не се създава. Трябва да си много особено животно.
Студентка: – Интересно ни е, но колкото и такива срещи да имаме за обвяна на опит или с преподаватели, ни казват – много хубава професия сте избрали, но тя няма бъдеще в България.
Йово: – Мърда бе, мърда. Живее си.
Слави Ангелов: – Аз по принцип съм умерен оптимист. Направи ми впечатление това, което Таня каза, че няма доверие между медиите. Между самите редакции това съществува като проблем, нецитирането също така. Искам да кажа обаче някои неща за живите източници. За мен документите никога не са ми били най-важното нещо в едно разследване, за мен най-важното нещо мие било срещата с живия човек. Не смятам, че анонимните източници са някакъв сериозен проблем за успеха на един материал, тъй като съм имал случаи със съдебни дела – в едното бях оправдан, в другото ищците си оттеглиха иска на първото заседание, и едно трето, което завърши със споразумение. Това за 18 години мисля, че не е лош резултат. Като това, по което бях оправдан, беше доста тежко дело, съдържаше класифицирана информация, беше закрито, имаше информация по него, която беше открадната от ДАНС, това лично Драшков ми го беше признал – една папка, която ние искахме да получим, беше открадната от архива на агенцията. Имах осем квалификации и чух осем пъти „невиновен”. На втора инстанция имахме друг проблем, защото съдията-докладчик беше наказван по сигнал на моята адвокатка за забавени мотиви, но и това не повлия на решението. За мен интересно е разследване, в което има риск, за момент съжалявам, че не работя в телевизия, защото тя дава повече възможности. Мисля, че много неща могат да се правят, въпреки ситуацията. Много съм мислел върху тези неща и са ми много ясни и като корени и за медийната среда и как е повлияна от бизнеса, и за управлението на вестници, което сега го разбирам. И въпреки всичко, могат да се правят много хубави неща. Факт е, че през първите 15 години след промените успеваемостта надали имаше и 1%, едва през последните години тя е около 10%. Някакви последствия от нашите материали, лично от моите, това започна да се случва съвсем наскоро, през последните години. Така че на вас ви предстоят по-скоро интересни неща. Има някакъв път, който е бил тъпкан и ще ви бъде по-лесно. Според мен може да се гледа по-оптимистично.
Борислав Зюмбюлев: – Да, тази последната власт е много реактивна. Но според мен оттук нататък всяка една ще става още по-реактивна. В началото повечето неща бяха толкова наивни. Качеството на разследващата журналистика днес е връх в сравнение с преди 20 години. Въпросът е, че се размива в общата криза в страната.
Изчезна границата между добро и зло
Зоя: – Ние много добре знаем, че без подкрепа от страна на ръководството на вестника един разследващ журналист не може да вирее. И затова се искат сериозни качества.
Борислав: – И в тази връзка трябва да споменем Радостина Константинова, която заставаше като стена зад репортерите си.
Зоя: – Да, така е. Въпросът е обаче за днешния ден.
Борислав: – Въпросът е, че изчезна границата между добро и зло изобщо в българската журналистика. В смисъл тези тъй наречени белетристични медии, които процъфтяват без никаква санкция от никого, по същество са едни ужасни медии. Повечето вестници и телевизиите станаха не само корпоративно зависими, а зависими дори и от гангстери. Няма репер. Не знаеш кое е добро, кое е лошо, кое е истина. Иначе като текст, като задълбоченост, нивата са велики. Много по-лесен е достъпът до данни, въобще нещата са несравними в сравнение от преди 10, от преди 15 години. Въпросът е, че изчезна добро и зло.
Степан: – Не само гангстери, а и бели якички.
Зоя: – Убеди тези деца, които са повечето момичета, че журналистиката си струва.
Борислав: – Журналистиката е интересна професия. Ще се срещате с интересни хора, ще ви познават. Разследващата журналистика в България има добри традиции, но общата медийна среда не прилича на нищо. И това може би е свързано и с кризата, изчерпва се бизнес моделът и това е много лошо. Най-вероятно след около 5 години таблетите ще струват под 50 долара, ще ги дават с абонамента за вестници и може би тогава ще се намери някакъв устойчив бизнес модел, защото интернет не носи приходи, а ако няма приходи ставаш зависим от всякакви бели, черни, мутри, иначе професията е прекрасна, особено разследващата журналистика.
Иван: – Както е казал поетът: „…ала не бойте се деца за утрешния ден.”
Зоя: – Ние получихме един адрес от Народното събрание от председателката по култура, гражданско общество и медиите Даниела Петрова. Искам да ви го прочета: „Сърдечно благодаря на организаторите за отправената покана и поздравявам всички участници в кръгла маса-дискусия „Разследващата журналистика – жива или мъртва”. Вярвам, че чрез този форум ще се даде по-голяма гласност на проблемите и предизвикателствата, пред които е изправена разследващата журналистика. Специално искам да поздравя организаторите, приели присърце каузата, свързана с трудностите пред журналистическите разследвания срещу корупцията и престъпността. Пожелавам на всички участници здраве, творческа енергия и много нови успехи.”
В израз на умерен оптимизъм, да използвам този израз на Слави, искам да ви кажа и няколко думи за фондацията. Фондацията финансира проекти за разследвания и това е един постоянно действащ конкурс. Всеки може да кандидатства с добре обоснован проект. Това – първо. Второ, Фондацията обявява конкурс за 2 стипендии за студенти 4-ти курс във Факултета по журналистика. Те са по 1000 лв. Дадохме първите миналата година, сега отново. И обявяваме конкурс за млад журналист за 3 месеца стаж в „Интернешанъл Хералд Трибюн” – Париж. Това е вторият такъв конкурс. Това е вторият такъв конкурс. При първия изпратихме една колежка, която се представи достойно – Боряна Джамбазова. Така че, нека да държим връзка, има добри възможности за хора, които искат да работят това. Благодаря ви за присъствието и за участието./Край
